Мне всегда везло на людей

Доктор медицинских наук, профессор РАН, заместитель директора по научной и инновационной работе НИИ пульмонологии Федерального медико-биологического агентства России, заведующий кафедрой факультетской терапии и профболезней в Московском государственном медико-стоматологическом университете имени А.И. Евдокимова, главный научный сотрудник Национального медицинского исследовательского центра кардиологии Минздрава РФ. Это не участники круглого стола — это один человек, Кирилл Алексеевич Зыков, человек-оркестр, который даже во время отпуска большую часть времени проводит в «красной зоне» в клинике, работая с больными COVID-19. Какие отпуска во время военных действий? Об этой войне и «секретном оружии» Китая, об инфодемии и возврате к принципам Семашко, о виа феррата и многом другом с гостем рубрики беседует главный редактор журнала Любовь Николаевна Стрельникова.

Как вы попали в медицину? Наследственность?

Нет, отец — физик, мама — инженер. На самом деле поначалу я хотел стать журналистом — сказалось влияние блестящего школьного преподавателя русского языка и литературы Натальи Вадимовны Зуевой, интеллигентного и умного человека, которая на занятиях литературного кружка открыла для нас красоту настоящей литературы. А поскольку для поступления на журфак требовались публикации, в десятом классе я поступил в Школу юных журналистов при МГУ имени М.В. Ломоносова на репортерский факультет и даже был приписан к газете «Советский цирк»...

С нами занимались старшекурсники, и это было совершенно здорово! Например, на занятии, а мы учились в старом здании университета на Моховой, надо было написать три эссе на скорость — за три минуты, за пять и за семь. И каждое — на определенную тему. Наш учитель открывал доску, а на ней было написано, например, «Голубая книга». За несколько минут надо было складно написать целое сочинение. «Только прошу, не пишите про нетрадиционную сексуальную ориентацию. Это банально. Думайте!» — говорил нам педагог. Открывалась другая доска, а там тема для пяти минут — «Дубина», третья — по-русски с большой буквы написанное слово «Факофф». Что хочешь, то и пиши. Но, разумеется, осмысленно.

Нам объясняли, а это были времена перестройки, что такое хорошая журналистика, что такое плохая, мы разбирали это на примере наших СМИ, Би-би-си и радио «Свобода», нам рассказывали, как надо доходчиво, коротко и емко подавать информацию. Уже тогда мне стало понятно, что человека можно убедить в чем угодно. Вопрос лишь в квалификации того, кто этим занимается. Поэтому очень интересно следить за работой современных отечественных и зарубежных журналистов и наблюдать иногда виртуозное мастерство, а нередко и грубую, некачественную работу, особенно в пропагандистской области. Вероятно, не все хорошо учились в университетах.

Эта Школа научила меня многому — поглощать информацию на лету, вычленять главное, пытаться отделять правду от лжи, формировать нестандартный взгляд на тематику. Начинаешь понимать, когда тобой пытаются манипулировать, когда тебе хотят что-то «продать». В современном мире человеку при огромном массиве поступающей со всех сторон информации очень сложно оставаться самим собой — не принимать навязываемую точку зрения. Чтобы сопротивляться информационному прессингу, надо понимать механизм. В медицине ведь то же самое: чтобы лечить заболевание, надо понимать патогенез. Чем отличается фельдшер от врача? Хороший фельдшер знает (а иногда не хуже врача), что надо назначить в типичных случаях. А хороший врач понимает — почему это надо сделать, и поэтому может действовать в нестандартных ситуациях. Так и в жизни: нужно понимать, что, почему и как, и только тогда ты сможешь принимать самостоятельные разумные решения.

Вы уверены, что все понимаете?

Нет, и чем дальше, тем меньше уверен. Каждый человек должен сомневаться. Как любил говорить наш преподаватель по хирургии в институте, самое опасное — дурак с инициативой. Безапелляционность — это страшное дело, особенно в медицине, когда иногда самомнение заменяет мастерство и глубокие знания и главным остается «продавить» свою точку зрения, а пациент отходит на задний план. Вертикаль подчинения в медицине очень жесткая, мнение руководителя доминирует. И это правильно, в этом есть логика, так как речь идет о жизни пациента, и здоровый консерватизм просто необходим. Другое дело — крайность, когда в ряде случаев лидер «бронзовеет», становясь тормозом к развитию направления. Но ведь эта проблема есть не только в медицине. Поэтому так важно сомневаться, иначе ты не сможешь двигаться вперед. Если ты не сомневаешься в имеющихся постулатах, то каким образом ты сможешь их пересмотреть? А ведь в медицине все часто переворачивается с ног на голову. То, что мы считали высокоэффективным 20 лет назад, в ряде случаев сегодня считается не только бесполезным, но и вредным.

Истина рождается как ересь и умирает как заблуждение?

Да, но только в медицине вместе с этим иногда, к сожалению, умирают еще и пациенты.

Почему же вы не пошли в журналистику?

Меня интересовала политическая журналистика, тем более что тогда время было перестроечное, революционное. Один из старших товарищей с изрядной долей цинизма рассеял радужные иллюзии: «Хочешь писать от души, что сам думаешь? Давай! Заводские многотиражки будут рады принять тебя в свой штат. Если же ты хочешь выйти на федеральный уровень, тебе придется писать то, что тебе скажут, иначе тебя просто не будут печатать. И когда, лет через семь, сформированное имя уже позволит тебе высказывать свое собственное мнение, ты уже не сможешь или не захочешь это делать».

Идти в журналистику, чтобы быть посредственным журналистом во второразрядном издании, точно не хотелось. Тем более что «серость» и «посредственность» я не считал приемлемыми благодаря великолепной учительнице математики в школе Евгении Викторовне Лавровой. Самое страшное ругательство у нее было для бездельников — «да ты же просто серость!». Помню, как на первом уроке она потребовала снять с тетрадок полиэтиленовые обложки и сделать бумажные. Казалось бы, это мелочь, какая разница? Но бумажные обложки вырабатывают аккуратность, необходимую не только в математике, но и в жизни: ты не можешь положить тетрадь куда попало — на бумаге останутся следы. В рамках строгой формы и содержание хотелось улучшить. Сразу стало понятно, что к науке надо относиться с пиететом!

И вот это стройное, взрослое рассуждение сложилось в вашей юной голове?

Такие мысли рождаются в голове при наличии двух условий: когда на тебя не давят и есть с кем посоветоваться. Я очень благодарен родителям за то, что у меня была свобода выбора будущего направления, хотя, конечно, я понимал, что отец, Алексей Прокофьевич, который был талантливым физиком, а по жизни перфекционистом и искренним коммунистом, был бы рад, если бы я пошел по его стопам. При этом я всегда мог посоветоваться и с ним, и с мамой, Юлией Николаевной, — двумя очень умными и интеллигентными, близкими мне людьми — обо всем, что меня тревожило. Ситуация осложняется тем, что характер у меня не очень покладистый (оправдываюсь, что в отца), — подстраиваться сложно. Говорят — «недоговороспособный», но, надеюсь, что все же способный, просто на сделки не иду. Если бы оказался в журналистике, то это либо постоянный конфликт с самим собой, либо конфликт с окружающими. Зачем?

До этого я собирался поступать в Военный институт Министерства обороны СССР. Там готовили наших военных переводчиков с блестящим образованием, ребята говорили на нескольких диалектах выбранного языка. Они понимали, что большие возможности и большая ответственность неотделимы друг от друга. Они были настоящие и заразили меня духом здорового авантюризма, хотелось свернуть горы. Но когда наступила перестройка, многие ребята оказались не востребованы — «политруки нам больше не нужны». И ощущение того, что тебя могут взять и выкинуть в любой момент, погасило энтузиазм.

Это называется — добро пожаловать во взрослую жизнь. А вы свободолюбивая птица.

Свобода есть в каждом человеке. Вопрос лишь в том, чем ты готов поступиться ради свободы. И хотя идеализм Че Гевары очаровывает многих на каком-то этапе развития, тяга к патернализму и шаблонности мышления все же сидит в большинстве из нас, это чистая психология. Ведь человеку проще, когда кто-то принимает решения за него. Всегда легче сказать, сидя на кухне с напитком по вкусу, в удобном тренировочном костюме, что жизнь не удалась, как хотелось, потому что кто-то не дал реализовать весь могучий потенциал. А по факту ты отдаешь свою жизнь кому-то и ждешь. Но тогда зачем жаловаться, что она так сложилась?

Подписание Российско-Сербского соглашения о сотрудничестве в области пульмонологии. Ново Место, Сербия, 2019

Третьей в списке была медицина?

В старших классах я занимался борьбой, поэтому меня интересовали физические возможности человека. Как говорится, человек способен на многое, но не каждый знает, на что именно он способен. Хотелось разобраться в этом, посмотреть, каковы пределы этих возможностей. Поэтому — медицина. А выбор института, как и многое в жизни, предопределила встреча с очередным умным человеком.

В 1989 году, когда я был в десятом классе, наша школа вместе со страной разваливалась на глазах. Из 9-й спецшколы с преподаванием предметов на английском языке она превратилась в обычную среднюю, во всех смыслах этого слова, школу. Будучи секретарем комсомольской организации, я старался бороться с перестройкой в школе, правда, безуспешно. Кстати, как мне кажется, комсомол предоставлял широкие возможности активным ребятам, давал первый опыт самоуправления, оргработы и был в целом хорошей школой жизни. Но в то время все шло на слом, в том числе и школьная программа, в частности по химии — какое-то время у нас ее не преподавали.

И вот однажды химик все-таки пришел, умный и интеллигентный Александр Николаевич Крестинин, всегда в костюме и галстуке. С ним было очень интересно, потому что он никогда не пересказывал учебник. И я пошел к нему в кружок. Однажды после занятий в разговоре я сказал, что был на дне открытых дверей в Третьем медицинском (в то время ММСИ им. Н.А. Семашко), послушал выступление ректора академика Евгения Ивановича Соколова, которое мне очень понравилось, и собрался туда поступать. Я спросил у Александра Николаевича, могу ли позаниматься с ним химией дополнительно, чтобы хорошо сдать вступительные экзамены? И тут выяснилось, что до прихода в нашу школу он много лет работал преподавателем химии именно в ММСИ! А сейчас репетиторствует, готовя туда абитуриентов. «Послушай, — сказал он мне, — тебе не нужны дополнительные занятия. Повтори то, что я вам давал на уроках и кружке, — и на экзамен. Это и есть программа для подготовки в Третий мед». То есть на дополнительных занятиях мы решали именно те задачи, с которыми предстояло встретиться при поступлении в институт.

Химию я сдал на максимальные восемь баллов. К физике не готовился, а за сочинение не беспокоился. До сих пор помню, что мою работу по химии потребовали перепроверить, поскольку считали, что невозможно все решить. Они не знали, что благодаря Александру Николаевичу я перерешал все вступительные задачи за несколько лет. Здесь впору спросить, а бывают ли в нашей жизни случайные встречи?

Какой раздел медицины вас привлек?

Уже на первых курсах я занялся научной работой: мы с приятелем Василием Мовчуном изучали синдромы предвозбуждения желудочков с анатомической и с клинической точки зрения. Препарировали сердца, искали дополнительные проводящие пути, соединяющие миокард предсердия и желудочков, которые обеспечивают преждевременные сокращения сердца. Именно они в ряде случаев повинны в развитии тяжелых аритмий у пациентов. Помню, как тщательно наш преподаватель по анатомии репетировал с нами доклады на студенческих конференциях.

И вот одну из работ в 1994 году мы самостоятельно отправили на Всероссийскую студенческую научную конференцию, посвященную 50-летию Академии медицинских наук СССР. К нашему удивлению, работу приняли к участию в основном конкурсе. Мы никому в институте не сказали, и в назначенный день вместо занятий я отправился делать доклад, то есть прогулял учебу. Помню, я опоздал к началу — метался с плакатом под мышкой, ведь тогда же не было презентаций, по всему зданию Московской медицинской академии в поисках нужной аудитории. Конкурс студенческих работ оценивали «глыбы» медицины, живые классики академики Н.П. Палеев, Ф.И. Комаров и член-корреспондент РАМН Н.А. Мухин. Такое запоминается на всю жизнь! Они организовали заседание таким образом, что участники задавали вопросы друг другу, а потом вступали «группы поддержки». Было крайне интересно и напряженно, и битва была, прямо сказать, нешуточная.

Заседание кафедры факультетской терапии и профболезней МГМСУ имени А.И. Евдокимова, 2020

Кто же победил в этом научном соревновании?

Результаты оглашали вечером в здании РАМН на Солянке. Сижу и думаю, хоть бы какой-нибудь диплом за участие дали. Объявили поощрительные призы, третье место — нас нет. Я расстроился и уже сосредоточился на изучении архитектурных особенностей старинного зала, где проходило заседание. И вдруг академик Комаров говорит: «Мы долго решали, кому присвоить первое место. Было две очень сильных, равных работы…» Первое место получили более старшие ребята с комплексной работой, а мы получили второе место, однако настроение было словно мы — победители! Когда вручали медаль РАМН за лучшую студенческую работу, академик Комаров сказал: «Здесь в зале сидит много академиков, но мало у кого из нас есть такая медаль, как у вас, в добрый путь!»

Прихожу в институт на следующий день и… У меня была проблема — частенько опаздывал и всегда, конечно, по объективным причинам. Со мной боролся наш преподаватель, доцент Лев Николаевич Матвеев, великолепный клиницист и педагог. А тут у меня еще и прогул... Отправился я на отработку пропущенных занятий. А тем временем в институт на имя ректора пришло из академии благодарственное письмо по поводу нашей работы. Я уже говорил, что ректором был академик Евгений Иванович Соколов, но он еще и заведовал кафедрой факультетской терапии и профболезней, на которой я тогда учился. И на очередной утренней пятиминутке он зачитал письмо по поводу нашей награды. А я немного опоздал и это не слышал. Пришел сразу на занятие, извинился, сел и чувствую какой-то подвох. И тут Лев Николаевич говорит: «На следующей неделе мы проходим нарушения ритма сердца. У нас тут, оказывается, есть специалист-лауреат, вот пусть он вам и рассказывает». И смотрит на меня…

К этому докладу я готовился как никогда в жизни. Надо было сделать что-то необычное. Тогда Интернета не было, сидел сутками в Центральной медицинской библиотеке и искал все новое, что было по этой теме. Очень понравился принципиально иной взгляд на классификацию антиаритмиков, изложенный в монографии Н. Сперелакиса, это было новым словом на тот момент. Настал «час икс». Лев Николаевич, видимо, предполагал, что я буду пересказывать учебник, поэтому демонстративно сел на мое место за шкафом, величественный, с бородой, руки сложил, прислонился к шкафу и глаза закрыл. Все видом давал понять, что ничего интересного он не услышит. Я стал рассказывать, рисовать графики. Сначала Лев Николаевич приоткрыл глаза. Он явно не хотел показывать заинтересованность. Потом смотрю — сел, спину выпрямил, слушает внимательно. Потом обсуждение, вопросы… С тех пор я получил индульгенцию очень на многое, включая опоздания, хотя он это и не декларировал. Такой оценкой я гордился не меньше, чем медалью РАМН.

Ну а сейчас мой учитель академик Соколов передал мне руководство кафедрой факультетской терапии и профболезней теперь уже МГМСУ им. А.И. Евдокимова. За год  до этого ушел с кафедры Лев Николаевич Матвеев. Ужасно жалко. Именно таким должен быть настоящий преподаватель медицинского университета.

Кстати, медалью дело не ограничилось. В качестве поощрения институт направил меня на шестом курсе на стажировку на несколько месяцев в Сан-Антонио, в University of Texas Health Science Center, один из крупнейших медицинских университетов США. Это был 1995 год, и это был абсолютный культурный шок, потому что я попал в другой мир. В очередной раз не могу не вспомнить добрым словом высококлассного школьного учителя английского языка — Пикалова Игоря Евгеньевича, который учил реальному живому языку и благодаря которому не возникло никакого языкового барьера при учебе в Техасе.

Техас — самый большой штат в США, и в нем все самое большое, включая людей, видела.

Да, это один из немногих штатов, где Капитолий выше Вашингтонского. Мы работали в клиниках при университете и увидели, как оно может быть в медицине и на каком уровне можно заниматься научной работой. Тогда такое оборудование в России только снилось. А здесь на нем работали студенты из колледжа. Вообще, эта стажировка заставила меня на многие вещи взглянуть по-новому. На одном из обходов в клинике захотел я продемонстрировать возможности нашего клинического подхода. Пациент — мужчина явно с сердечной недостаточностью и недостаточностью кровообращения. Профессор-куратор спрашивает, какую диагностику надо провести. Говорю, вначале надо провести аускультацию сердца и легких. И только потянулся к пациенту, чтобы поднять майку, как профессор меня остановил: «Боюсь, тебе придется через майку проводить аускультацию, иначе ты никого другого не сможешь прослушать». — «Почему?» — не понял я. Прослушивать легкие пациента через синтетическую майку, когда все трещит, — удовольствие ниже среднего. — «У тебя же нет с собой дезинфицирующего средства? Чем будешь фонендоскоп обеззараживать?» С тех пор я на обход без спиртовых салфеток не хожу. Послушал, обработал, дальше пошел. И все наши ординаторы теперь поступают так же.

Но диалог на этом не закончился. «Теперь, — говорю, — надо сделать эхокардиографию и посмотреть характеристики миокарда». — «Давай, — отвечает профессор, — аппарат УЗИ за углом стоит. Вези и делай». — «Но разве это не специалисты должны делать?» — «Какие специалисты? Тебе же надо — ты и делай». Поэтому сейчас мы учим наших педагогов и ординаторов на кафедре работать на профильном оборудовании. Например, если ты пульмонолог, то обязан уметь делать, как минимум, компьютерную спирометрию.

А как в пульмонологию попали?

Пошел учиться в ординатуру по терапии, где мы проходим все направления: кардиологию, эндокринологию, гастроэнтерологию и т. д. Но попал в пульмонологию — и там надолго задержался. Мой учитель Евгений Иванович Соколов пытался вернуть меня в кардиологию, это его профессиональная область. Он хотел, чтобы я продолжил его работу, но я уже заинтересовался заболеваниями легких. При этом с Евгением Ивановичем мы не расстались — пошел к нему в аспирантуру.

На чем защищались?

Мой Учитель – академик РАН Евгений Иванович Соколов. Он учил нас думать

Пришел к шефу за темой. Евгений Иванович дал поручение «разобраться с цитостатиками при бронхиальной астме». Вот уже более 25 лет мы с моими учениками выполняем это задание. А тогда я ушел разбираться и не показывался целый год. Мне говорили, что тема бесперспективная, что академик многим ее дает, надо подождать, сказать, что ничего не получается, а потом можно ее изменить. Но я верил в интуицию шефа. Научное чутье ему подсказывало, что цитостатики при астме должны работать. Он не знал, в какой форме, поэтому нужны были поиски и исследования.

Я, кстати, знаю еще одного Евгения Ивановича с таким же фантастическим чутьем — академика Чазова, мне посчастливилось с ним работать в течение 15 лет в Кардиоцентре. Волей-неволей и здесь вспоминаешь о неслучайных встречах в жизни, ведь академики Соколов и Чазов с которыми я работал, — одногодки, оба Евгении Ивановичи и оба руководили десятки лет крупными медицинскими организациями: Московским государственным медико-стоматологическим университетом и Российским кардиологическим научно-производственным комплексом. Невозможно ориентироваться во всех узкоспециализированных медицинских вопросах, но огромный опыт, глубокие знания и мощный интеллект, формирующие научное чутье, позволяли им чувствовать, где перспектива. По большому счету одному и другому достаточно нескольких минут, чтобы принять правильное решение. Вот почему я с таким пиететом отношусь к могучей старой гвардии.

Попытки лечить астму цитостатиками, в частности циклофосфаном, предпринимали и раньше, но результаты были неоднозначны, поэтому пришлось искать принципиально новые подходы к решению этой задачи. За тот год я повстречался с множеством иммунологов и пульмонологов, это был поход по цепочке от человека к человеку. Так мы познакомились и долгие годы плодотворно работали с блестящим иммуногенетиком профессором Александром Леонидовичем Пухальским, который много лет исследовал низкие дозы алкилирующих препаратов в экспериментальной медицине.

В высоких дозах соединения этой группы — яды, например иприт, он же печально известный горчичный газ, который нам знаком еще по истории Первой мировой войны. Но вспомним Парацельса — «все — яд и все — лекарство, вопрос лишь в дозе». В очень низких дозах свойства препарата сильно меняются, порой на противоположные — алкилирующие соединения уже не убивают клетки, а взаимодействуют с их поверхностными рецепторами, тем самым меняя их функциональные свойства. По сути дела, из цитостатика соединение превращается в иммунокоррегирующий препарат.

И в нашем случае позже оказалось, что ингаляции ультранизких доз алкилирующего препарата мелфалана (в 100 раз ниже терапевтических) приводили к выраженному противовоспалительному действию без побочных эффектов, характерных для стандартных доз. Принципиальная новизна нашего подхода состоит в том, что, используя абсолютно неспецифичный алкилирующий препарат, мы добивались его узконаправленного действия за счет очень низких концентраций, когда препарат взаимодействовал только с самыми чувствительными структурами.

Шеф тему не поменял?

Когда я пришел к нему через год, Евгений Иванович действительно предложил поменять тему на более «мирную», по хроническому бронхиту. Тут-то я и изложил ему идею ингаляций ультранизких доз алкилирующих препаратов для лечения хронических воспалительных заболеваний легких, разработанную вместе с профессором Пухальским. Евгений Иванович согласился. Я безмерно благодарен ему за то, что он не связывал руки, а предоставлял свободу действий, это очень редко и ценно. Но это и накладывает громадную ответственность: за провал отвечать пришлось бы по полной программе.

Как выглядело ваше исследование тогда, в конце 1990-х? Вам пришлось искать пациентов для исследования? Брать у них согласие?

Тогда еще только-только формировались этические комитеты. Жестких обязательных требований не было, но мы чувствовали, что тема «горячая», и сами решили сделать формы информированного согласия, которые подписывали пациенты, а также получили согласие этического комитета. Всю документацию мы храним до сих пор. Сначала мы брали самых тяжелых гормонозависимых астматиков и проводили пятидневный курс ингаляций алкилирующего препарата. Полная курсовая доза мелфалана составляла всего лишь 1/20 от длительно получаемых ежедневных доз для онкобольного. Мы наблюдали у многих пациентов восстановление эпителия бронхов как пласта — по данным биопсий, полученных при бронхоскопии, а также противовоспалительный эффект — по данным клеточного и гуморального иммунного статуса. Но самое главное, конечно, это выраженная положительная клиническая динамика: у тяжелых астматиков удавалось отменять системные стероиды, снижать количество обострений и потребление короткодействующих бронхолитиков, а также повышать качество жизни.

По ходу работы мы общались с огромным количеством специалистов. Очень благодарен Александру Александровичу Ярилину из Института иммунологии. Это был один из лучших иммунологов в России, написавший блестящие книги по иммунологии, рафинированный интеллигент и просто умный и интересный человек. Я, какой-то неизвестный аспирант, да еще не иммунолог, приезжал к нему с дурацкими вопросами. И он тратил на меня бездну времени — разъяснял механизмы иммунитета до тех пор, пока у меня в голове все не уложилось. А потом он стал моим оппонентом на защите.

Морфологические исследования, в том числе электронную микроскопию, мы смогли сделать благодаря помощи Валерии Герасимовны Цыпленковой из Кардиоцентра, к которой я ездил, еще не зная, что через много лет буду руководить в этом учреждении лабораторией иммунологии. И таких людей, кто бескорыстно помогал, было много, работала целая команда. Без них принципиально новый подход к лечению тяжелых форм астмы не появился бы на свет.

Клинический обход с ординаторами кафедры факультетской терапии и профболезней МГМСУ имени А.И. Евдокимова, 2019

Наверное, ваш подход мог бы стать полезным при ковиде, который нередко сопровождается воспалением легких. Вы его предлагали?

Да, все верно, мы лечим пациентов по этой методике на базе госпитальной клиники МЕДСИ. Противовоспалительное действие приводит к хорошему клиническому эффекту, и наша команда предложила алгоритм амбулаторной и госпитальной терапии COVID-19 с использованием ультранизких доз алкилирующих препаратов. Это исследование зарегистрировано на международном сайте клинических исследований сlinicaltrials.gov, и к настоящему моменту мелфаланом уже пролечено более 600 человек. Предлагаемый подход отмечен как одно из основных достижений Отделения медицинских наук РАН за 2020 год. А в прошлом ноябре нам предложили организовать отдельный российский симпозиум и выступить с докладом по этой теме на 4-м Всемирном дне критического легкого, в котором участвовало большое количество врачей из Европы и Америки.

Докторскую защищали на ту же тему?

Общее направление сохранилось, но здесь я уже сравнивал возможность использования различных механизмов противовоспалительного действия при воспалительных заболеваниях легких, и подход превратился в целостную концепцию. А с защитой получилось интересно. Я долго ее оттягивал, а когда академик Соколов подгонял меня — оправдывался, как всегда, что времени нет. Финальный стимул я получил в 2009 году уже от академика Чазова.

В Кардиоцентре я был руководителем по иммунологии талантливой докторантки из Казахстана Сауле Татенкуловой. Она обладала феноменальной работоспособностью. Помню, мы встретились в пятницу, чтобы обсудить полученные результаты. Их надо было обрабатывать, но статанализом она не владела. Я объяснил, какие методы надо освоить, и Сауле отправилась работать. В понедельник с утра она уже ждала меня у кабинета с красными от недосыпа глазами. За эти три неполных дня она разобралась во всем, что необходимо для статанализа, — методами описательной и сравнительной статистики, корреляционным анализом. В результате получилась очень интересная работа, ее часто цитируют. Теперь Сауле частенько икается, потому что, когда аспиранты говорят мне, что необходимую статистику невозможно быстро освоить, я отвечаю, что знаю точно — достаточно двух с половиной дней.

Но история в другом. Когда пришла пора апробации Сауле, вызывает меня к себе в кабинет академик Чазов. Предложил сесть, и… мнется. «У вас же есть докторантка?» — «Да, Евгений Иванович, сейчас выходим на апробацию. Работа хорошая, защитится в срок». — «Да-да, не сомневаюсь». Да в чем же дело, думаю? «Кирилл Алексеевич, а не подскажете, вы что — не доктор наук?» — «Нет, я кандидат». — «А материал для докторской у вас есть?» — «Есть, конечно, и давно. Нет времени». — «Значит, так. Не надо, чтобы в истории Кардиоцентра появился кандидат наук, который был бы руководителем докторской диссертации. Вы должны защитить свою диссертацию до вашей ученицы». Я не мог не выполнить указание двух академиков.

Я, признаться, уже запуталась в ваших лабораториях. Давайте проясним, чем вы руководите и почему.

Первой стала Проблемная лаборатория пульмонологии в МГМСУ им. А.И. Евдокимова, которую с 1971 года возглавлял Виталий Иванович Шевелев, в прошлом хирург-онколог Института Герцена, а в то время — один из лучших бронхологов нашей страны. И в день своего 60-летия он предложил мне сменить его на этом посту. Никто не верил, что человек может передать занимаемый пост по собственной инициативе. Через некоторое время назначение состоялось, а с Виталием Ивановичем мы еще много лет проработали рука об руку в лаборатории. Именно он ввел меня в пульмонологический мир. И все эти годы его спрашивали: «Ну что, признайся, тебя заставили?». Да, мне везет на людей. Сейчас лабораторией пульмонологии руководит моя бывшая аспирантка Анна Валерьевна Рвачева.

А позже появилась лаборатория иммунологии. В 2005 году мне позвонил профессор Валерий Павлович Масенко, руководитель Отдела нейрогуморальных и иммунологических исследований Кардиоцентра, пригласил поговорить. Валерий Павлович — прекрасный специалист по лабораторной диагностике, он всегда открыт новым идеям и обладает огромным запасом энергии: до сих пор занимается в спортзале со штангой, и никто сейчас не дает ему его 80-ти с лишним лет. Тот разговор был абсолютной неожиданностью. Приехал, поговорили, и Валерий Павлович предложил мне стать заведующим лабораторией иммунологии. «Но я же исходно не иммунолог?» — «Я посмотрел ваши работы, годитесь». — «Но есть коллектив лаборатории пульмонологии, который я не могу бросить». — «Вот и хорошо, стройте систему. Даю вам ставки, решайтесь». Решился.

Потом пригласили на замдиректора по научной и инновационной работе в НИИ пульмонологии ФМБА России. А несколько лет назад Евгений Иванович Соколов предложил передать мне заведование его кафедрой. По сути, за много лет действительно сложилась система, когда один наш коллектив объединяет подразделения  разных учреждений. Кто-то совмещает работу в одном учреждении, кто-то — в другом. Ведь на самом деле, главная ценность — это люди. Сейчас уже ученики занимают руководящие должности. Мой аспирант Евгений Александрович Синицын руководит медицинским центром НИИ пульмонологии. Другая ученица заведует пульмонологическим отделением в 70-й больнице и одновременно работает на нашей кафедре, которая в этой больнице располагается. Все теснейшим образом переплетено. Мы стараемся объединить возможности различных учреждений и предоставить нашим ординаторам возможность поучиться во всех этих местах. Так и должно быть. Педагогика должна не отрываться от науки и практики.

Лаборатория пульмонологии МГМСУ имени А.И. Евдокимова на рубеже веков, 2000 год

А сегодня вся ваша мощная команда призвана на войну с ковидом — и в государственных, и в коммерческих клиниках. Кто из них, на ваш взгляд, более успешен в борьбе с новым вирусом?

Все работают по мере сил и возможностей, при этом у частных клиник есть преимущество — большая гибкость в принятии решения, как и чем лечить пациента, в использовании новых методик. При ковиде сложилась совершенно уникальная ситуация, когда большинство препаратов применяют off-label, то есть за пределами своих показаний. Врачи не имеют права использовать препараты вне их показаний, для этого необходимо решение врачебной комиссии. Специфического лекарства против SARS-COV2 нет, потому что невозможно с нуля разработать новый препарат против новой болезни за месяц или год. Все основные лекарства, которые мы применяем, были созданы в свое время для лечения других заболеваний — лихорадки Эбола, гриппа, малярии, ВИЧ. А теперь эти препараты перепрофилированы, врачи для лечения ковида пробуют препараты, которые уже имеются на рынке.

Но ведь существуют рекомендации ВОЗ, в которых указано, какими препаратами надо лечить, и они регулярно обновляются. Разве не на них ориентируются врачи?

Эти документы, и отечественные, и западные, носят сугубо рекомендательный характер. Если мы посмотрим на первую версию рекомендаций, выпущенных весной прошлого года, и ныне актуальную одиннадцатую версию, то увидим, что ни один препарат из первой версии не дожил до одиннадцатой. То, во что мы верили год назад, доказало свою неэффективность. Коварство COVID-19 еще и в том, что многие препараты, которые хорошо работают in vitro, на клеточных культурах, и даже на животных, не показывают никакой эффективности в клинике.

Мы назначали противомалярийный препарат гидроксихлорохин только первые две недели пандемии, в марте прошлого года. После этого мы не применили его ни разу, потому что увидели полное отсутствие эффекта. А как же быть с научными статьями, в которых доказывалась эффективность препарат? Собственно, благодаря этим публикациям препарат и вошел в международные клинические рекомендации ВОЗ и в наши документы. Но позже оказалось, что поспешили все — и авторы статей, и редакторы, и чиновники от медицины… Желание быть открывателем лекарства от COVID-19 затмило аккуратность и осторожность.

Когда данные исходной статьи из Франции об эффективности гидроксихлорохина и азитромицина проанализировала независимая группа исследователей, то не было обнаружено никаких положительных сигналов, поскольку работа имела серьезные методологические недостатки. А более поздние качественные рандомизированные клинические исследования показали, что эти препараты не работают ни на госпитальном, ни на амбулаторном этапе, ни в качестве профилактики. Эти препараты убрали из рекомендаций.

Я уже не говорю про антиВИЧ-лекарства. Все знают название препарата «Калетра» (лопинавир/ритонавир), упаковки которого в нарушение всех этических норм показывали по телеканалам, и многие пытались купить его за бешеные деньги. При нулевой эффективности. Более того, у нас в ряд российских локальных рекомендаций по лечению COVID-19 был включен антиВИЧ-препарат дарунавир. Сложно сказать, какие были побудительные мотивы у авторов, так как это случилось тогда, когда компания «Джонсон и Джонсон» на своем сайте крупными буквами написала, что препарат дарунавир неэффективен против SARS-COV2 ни в каком виде. Так что врачам во время военных действий против COVID-19 надо находить еще время, чтобы знакомиться с доказательной базой тех или иных рекомендаций.

Совместный проект («COVID-19: просто о сложном») профессоров РАН, Национального научного общества воcпаления, Центральной клинической больницы Управления делами Президента, НИИ пульмонологии ФМБА России располагается на главном сайте РАН, здесь выступают ведущие специалисты, имеющие опыт работы в предметной области

Но ведь есть уважаемые научные журналы с системой глубокого и добросовестного рецензирования. «Lancet», например.

Проблемы не обошли стороной и их. Например, такие известные журналы, как «Lancet» и «New England Journal of Medicine» с огромными импакт-факторами, опубликовали результаты исследования по оценке гидроксихлорохина, на основании которых ВОЗ изменила программу исследований этого препарата по всему миру. А через несколько недель после публикации разразился скандал: авторы отозвали свои статьи из журналов, поскольку не имели полного доступа к исходным базам данных, которые легли в основу исследования. А эти базы, по сути — фейковые, были созданы крохотной американской компанией «Surgisphere», в которой ключевыми сотрудниками были писатель-фантаст и бывшая работница индустрии для взрослых. И таков был источник информации, основываясь на которой, ВОЗ меняет политику исследований во всем мире! Репутационный удар по журналам был огромный.

Почему так произошло? Авторы и журналы стараются максимально сократить сроки публикаций, рецензирование проводят по ускоренной процедуре, менее тщательно, иначе публикация будет ждать несколько месяцев, а ведь в статье, возможно, есть важная информация для лечения пациентов. Нельзя забывать и гонку за цитированием, хиршами и импакт-факторами. Пандемия породила не менее вредоносное явление — инфодемию, когда поток информации зашкаливает и непонятно, как выбрать правильную и кому верить.

За полтора года пандемии в научной печати опубликовано неслыханное количество исследований на тему ковида — более 150 тысяч! И сколько здесь фейковых статей? Поспешных, неаккуратных? К сожалению, немало. Сегодня в научной литературе вы можете найти взаимоисключающие выводы, и каждый может найти что-то для подтверждения своей позиции, многие активно популяризируют свою точку зрения. На что же ориентироваться врачам? На мнение ведущих экспертов. Ответственность, которая сегодня ложится на лидеров мнений, огромная. Они должны анализировать лавину информации и вырабатывать консолидированные рекомендации.

Перед входом в красную зону госпитальной клиники МЕДСИ; впереди смена в несколько часов

Есть еще локальные, российские рекомендации, созданные для врачей теми же экспертами. Они отличаются от международных?

Отличаются, и зачастую очень сильно — в отечественных больше препаратов и больше детализация. С одной стороны, это удобно практическим врачам. Тебе говорят, что взять, сколько взять, расписаны схемы применения. За тебя не только подумали, но и взяли ответственность. Если наши врачи прочитают международные рекомендации, то будут разочарованы, потому что в них много фраз типа «не имеет достаточной доказательной базы, нужны дополнительные исследования». Поэтому международные рекомендации зачастую более скудные, но более научно обоснованные. В каждом подходе есть свои плюсы и свои минусы.

Какая доказательная медицина на войне, когда не знаешь, чем лечить, а лечить надо?

Да, дилемма, которая стоит перед многими врачами, непроста: «лучше сделать для пациента что-то, чем не сделать ничего», или «лучше меньше, да лучше»? В этой ситуации принцип Гиппократа «Не навреди!», базовый принцип в медицине, актуален как никогда. Удивительно, насколько быстро специалисты отбросили постулаты доказательной медицины, которым не так давно присягали. Понятно, что мы не можем за год выполнить исследования, которые требуют трех — пяти лет, чтобы посмотреть отдаленные последствия. Но что мы имеем сейчас? Часто всех лечат по одной схеме, не принимая во внимание индивидуальные особенности, а иногда экспериментируют по принципу «война все спишет». Одна из самых тупиковых ситуаций при обсуждении методов лечения — это когда единственным аргументом служит фраза: «Поверьте моему богатому клиническому опыту работы с ковидом». Обычно консенсус при таком обсуждении невозможен, так как у каждого опыт свой, а проанализировать его другому человеку сложно. И зачастую это означает, что нет систематизированной доказательной базы, а есть, возможно, добросовестное заблуждение исследователя, когда врач видит то, что хочет видеть. Опыт — это чрезвычайно важно, но только в комплексе с современными методами анализа имеющихся результатов.

А пока идет борьба с COVID-19 и мы ищем эффективные способы лечения — надо прививаться. В России сегодня умирает по 800 человек каждый день. Многие из них не погибли бы, будь они привиты. Можно до хрипоты спорить относительно прививочной кампании. И привитые нередко заболевают COVID-19, но уже есть результаты глобального исследования в США, которые свидетельствуют о том, что смертность от ковида радикально ниже у привитых по сравнению с теми, кто не прививался.

Госпитальная клиника МЕДСИ, центральный холл, Врачи уходят на смену в красную зону для борьбы с COVID-19. Ведение пациентов с COVID в этой клинике курирует герой нашего интервью с марта 2020 года

Китай быстро справился с ковидом. В чем их секретное оружие?

Китай справился с проблемой благодаря четким действиям властей и дисциплине населения, которая позволила выдержать жесточайший локдаун в течение двух месяцев, когда люди не могли выйти даже на лестничную клетку, а также, конечно, прививкам. Мы помним, как в Китае росли километры стационаров как грибы после дождя. И они госпитализировали всех заболевших пациентов, сразу их изолировали. На начало августа 2021 года в Китае было сделано более 1,7 миллиарда доз прививок при населении в миллиард четыреста сорок миллионов человек. В результате в Китае всего от COVID-19 к настоящему времени погибло меньше пяти тысяч человек. А в России, к сожалению, уже 170 тысяч пациентов (https://стопкоронавирус.рф). А всего, по данным Росстата, к июлю этого года избыточная смертность за время эпидемии превысила 570 тысяч человек.

В мае прошлого года в Москву приезжали главврачи клиник из Ухани, мы с ними общались, пытались понять, в чем секрет успешности их действий. На самом деле, они терялись от этих вопросов. Когда мы спрашивали об эффективности блокаторов интерлейкина-6, они пожимали плечами, потому что не успели его попробовать, — к тому времени в Китае все закончилось. Так что у нас есть прекрасный пример эффективного рецепта — социальное дистанцирование. Необходим масочный режим, причем строго соблюдаемый. Карантин всех приезжающих в страну. И чтобы не было исключений из правил, которых у нас, к сожалению, гораздо больше, чем правил. Знаю, эта точка зрения не будет популярной. Зато люди не будут умирать, и мы не будем терять по 800 человек каждый день.

Можно ли верить китайским цифрам?

Можно не доверять цифрам как таковым, но посмотрите, какие массовые мероприятия они проводят у себя в стране последние полгода. Только на День поминовения усопших в знаменитый Ухань приехало более 11 миллионов человек! Толпы народа на улицах. А как они праздновали новый 2021 год? Миллионы людей вышли на гуляния. Если бы они искажали данные о заболеваемости и смертности, такие мероприятия привели бы к огромной вспышке ковида, и ее не удалось бы скрыть. Но ее нет. Китай показал, что карантин и вакцинация работают, так как классические законы эпидемиологии никто не отменял. И люди остались живы, и экономика пострадала меньше, чем в других странах.

Но что же нового в карантине и вакцинации? Это же классические решения в эпидемиологии.

Ничего нового. И эта система прекрасно работала в СССР. У нас ведь были вспышки инфекционных болезней в стране, взять хотя бы ту же самую холеру, с которыми эффективно справлялись. Такой системы в царской России не было. Одну из первых, но безуспешных, попыток по ее созданию предпринял в свое время еще Боткин. А большевики, несмотря на разруху, смогли это осуществить. Было принято много правильных решений, которые позволили резко снизить заболеваемость инфекционными болезнями в стране — брюшным тифом, сыпняком, холерой, не допустить распространение чумы. Эта стройная система начала последовательно выстраиваться по всему СССР и работала очень хорошо. А теперь она хорошо работает в Китае, потому что китайцы — прекрасные ученики.

Китайцы — великая нация. Если кто и выживет на Земле после ядерной войны, то это будут китайцы. Смотрите, они в этой эпидемии выиграли во всем — и в жизнях, и в экономике.

Самое главное в итоге — это жизнь пациентов. Мы можем сколько угодно обсуждать экономику, но — с живыми! Обсуждать с теми, кто на кладбище, не получится.

А что бы вы еще предприняли в нашем здравоохранении?

С членами бюро Координационного совета профессоров РАН – Юлией Горбуновой, Максимом Литваком, Александром Лутовиновым, 2019

Сегодня одна из главных проблем — потеря доверия к врачам. Тут поработали все — и чиновники, превратившие медицину в сферу обслуживания, а врачей — в обслуживающий персонал, и коммерциализация медицины, навязывающая препараты и услуги, и чрезмерная специализация, когда пациент не получает помощи в одном месте, а начинает курсировать между врачами различных специальностей. А узкоспециализированный врач, заваленный нарастающей отчетностью, глядя на него усталым взором, говорит — это не мое. А как быть пациенту? Непонятно. И первое, что я бы начал делать, — это восстанавливать статус терапевта, участкового врача. Сегодня он зачастую играет роль диспетчера, отправляющего пациента к разным специалистам. А должен бы (и так было ранее) — семейного доктора, наблюдающего за семьями многие годы, с доверительными отношениями со своими пациентами. Без доверия ничего не построишь. Это, кстати, касается не только медицины.

Между прочим, эту концепцию участковых — семейных докторов разработал наш выдающийся медик Николай Александрович Семашко, один из организаторов системы здравоохранения в СССР, которую часто называют системой Семашко. Это первая целостная система здравоохранения в мире. В ней был сделан упор именно на участковых врачей. Семашко подсчитал, сколько семей должен обслуживать один участковый врач, чтобы делать это эффективно, сколько врачей нужно стране. Были разработаны нормативы, часть которых позаимствованы из работ Боткина, и они легли в основу здравоохранения в СССР. Сейчас эта система во многом разрушена. Как ни странно, но для эффективного движения вперед нам сегодня было бы неплохо возродить принципы Семашко, которые он предложил еще на заре советской власти. Впрочем — не странно, все ведь развивается по спирали. Системой Семашко сегодня пользуются во многих странах мира, и там тоже пытаются поднять статус терапевта, врача общей практики.

Вообще, выстраивая систему здравоохранения, не очень хорошо действовать по принципу — «до основанья, а затем…» До основанья всегда получается неплохо, а вот «затем» не получается практически никогда. И пока есть возможность вливать деньги в медицину, и особенно в медицинское образование, в обучение специалистов — надо это делать, отстраивая стройную систему с учетом нашего собственного опыта.

Прекрасный бросок в прошлое, обеими руками «за» хороших участковых врачей. А как насчет броска в будущее?

А это второе направление главного удара, называется цифровизация. Мы должны максимально поставить медицину и медицинскую науку на цифровые рельсы. Не в том смысле, конечно, что человека должен лечить не врач, а искусственный интеллект или голосовой помощник. А в том, что без аккумулирования и анализа медицинских данных сегодня невозможно двигаться вперед. Для оценки и анализа ситуации врачи должны располагать как можно более полной информацией по всей стране, которая огромна. Без составления и анализа баз данных мы не сможем создавать новые подходы к лечению, новые препараты, выполнять масштабные исследования. Сегодня, в эпоху big data, у современной доказательной медицины, принципы которой сформулировал Дэвид Сэккет в начале 90-х, есть все шансы крепко встать на ноги. Объединив сбор большого количества информации с принципами доказательной медицины, мы можем очень быстро двигаться вперед. Хотя и не так быстро, чтобы мгновенно реагировать на такие вызовы, как COVID-19.

Мне представляется очень интересным предложение объединить все первичные медицинские исследовательские базы данных, в том числе и диссертационных работ, на защищенных государственных цифровых площадках. Конечно, надо обеспечить надежную защиту интеллектуальной собственности, но такая система позволит собирать всю медицинскую информацию в России в одном месте, чтобы анализировать эти big data. Это будет еще и эффективная система контроля за фейковыми диссертациями, которых, надо признать, немало. И если плагиат сейчас достаточно легко выявляют, то первичную документацию далеко не всегда проверяют качественно. У нас практически нет диссертаций с отрицательными результатами. Хотя отрицательный результат иногда не менее важен, чем положительный, как можно увидеть на примере COVID-19. А сегодня в диссертациях все прекрасно, все результаты фантастические, методы лечения и диагностики один эффективнее другого, и все и везде внедрено… что порой в значительной степени расходится с реальной ситуацией.

Отрадно, что в решении вопроса цифровизации правительство обратилось за помощью к профессорам РАН, молодым активным и неравнодушным ученым различных направлений науки. Это огромное преимущество, так как создает площадку для междисциплинарных проектов, что крайне важно в современной науке. Да и нам чертовски интересно и приятно общаться между собой. Каждый из нас находится на острие современной науки в своем направлении, поэтому, когда мы собираемся вместе, — ощущение, что смотришь известный сборник для желающих повысить свой интеллектуальный уровень «Хочу все знать».

Конечно, в вопросах цифровизации чиновники должны работать рука об руку с экспертами высокого класса. Качественная экспертиза — одно из требований к современной науке, не зря экспертная работа является одной из уставных задач РАН. Вопрос «А судьи кто?» извечный на Руси. В идеале эти судьи должны быть высококлассными экспертами и моральными ориентирами в профессии. И такие еще есть.

А кто современные классики в вашей пульмонологии?

Из Санкт-Петербургской школы — несомненно, пульмонолог и аллерголог, член-корреспондент РАН Глеб Борисович Федосеев, человек, который опередил свое время в теории бронхообструктивных заболеваний легких. Он был одним из пионеров предиктивной медицины в России, исследований генетических аспектов пульмонологической патологии. В 1982 году Глеб Борисович ввел в обиход понятие «клинико-патогенетические варианты астмы». Это были разные варианты течения болезни, которые позволяли индивидуализировать терапию. Да, ориентироваться в этом было непросто. Помню, однажды на экзамене в институте мне достался именно этот вопрос. Я почувствовал себя самым несчастным человеком на Земле.

Потом от этого отказались, ориентируясь на западные подходы. И только сейчас мы начали понимать, что, отказавшись тогда от клинико-патогенетических вариантов, мы отказались от первенства по этому направлению в мире. Потому что эти варианты были предтечей фенотипов и эндотипов заболеваний, которые сегодня используют для индивидуализации терапии на Западе. А в СССР этот подход был не только предложен, но и внедрен в клиническую практику благодаря профессору Федосееву в 90-х годах прошлого века.

А какую блестящую монографию по механизмам обструкции бронхов он написал в 80-е годы! Она актуальна до сих пор. Именно он первым поддержал нашу идею применения ультранизких доз алкилирующих препаратов при воспалительных заболеваниях легких. К сожалению, Глеб Борисович недавно ушел из жизни.

Московскую школу представляет академик Александр Григорьевич Чучалин, неутомимый новатор. Его вклад в развитие современной пульмонологии трудно переоценить. Александр Григорьевич создал врачебную специальность «пульмонология», благодаря ему возник НИИ пульмонологии в Москве, директором которого он был с 1991 года. Именно под его руководством сформировалось пульмонологическое направление в отечественной медицине в современном виде. В 2006 году под его руководством была проведена первая в России успешная двухсторонняя трансплантация легких, которую считают одной из вершин современных медицинских технологий. Его работы отмечены множеством высоких наград и почетных званий.

На пульмонологическом конгрессе в Казани с академиками РАН А.Г. Чучалиным и Е.И. Соколовым, профессором В.И. Шевелевым и сотрудниками Лаборатории пульмонологии, 2015

НИИ пульмонологии в этом году исполняется 30 лет. Как будете отмечать?

Я очень надеюсь, что в этот юбилейный год наш институт получит наконец свое собственное здание, которое строили долгие-долгие годы. Все это время институт располагался на базе городского стационара — 57-й клинической больницы. Костяк института составляют менее ста человек, это очень мало. Однако надеемся, что теперь наш кадровый потенциал будет быстро расти. Пока что коллектив работает не вместе, а на разных площадках. Это плохо для института и его задач — мало «перекрестного опыления» научными идеями. И тем не менее нам удается поддерживать высокий уровень научной работы. Несмотря на очень тяжелые условия, в которых мы работаем последние годы, по результатам публикационной активности за прошлый год мы соответствуем первой категории. Могу только выразить огромную благодарность всем сотрудникам Института пульмонологии, кто продолжал и продолжает активно работать, несмотря ни на что.

Какой научной тематикой занимаются в институте?

Это, конечно же, бронхообструктивная патология, (хроническая обструктивная болезнь легких и бронхиальная астма), интерстициальная патология легких, самый частый и грозный представитель которой — идиопатический легочный фиброз. Мы ведем работы по исследованию муковисцидоза, инфекционных заболеваний легких, ведем эпидемиологические исследования. Наш институт имеет значительные наработки в области спортивной медицины в плане диагностики и лечения бронхообструктивной патологии, которая очень распространена у спортсменов, представляющих циклические виды спорта. В последние несколько лет начаты работы по регенеративной медицине, по исследованию бета-адренорецепторного аппарата с использованием радиолигандных и молекулярно-генетических методов, активно ведутся биохимические исследования. Конечно же, разрабатываем эффективные подходы к лечению COVID-19.

Очевидно, что современные исследования в медицине без новейшего оборудования и расходных материалов невозможны. Надеюсь, в новом здании института к 150 клиническим койкам мы скоро получим все оборудование экспертного класса — аппараты МРТ, КТ, эндоскопические подразделения, лабораторное оборудование. Операционные в нашем НИИ позволят делать сложнейшие пульмонологические операции. Создать хорошую клинику пульмонологии — недостаточно, они существуют и сейчас. А вот сделать исследовательский центр мирового уровня вместе с клиникой — это поистине захватывающая задача.

Но несмотря на важность проблемы оборудования, конечно же, все определяют люди. У нас работают блестящие специалисты мирового класса — лучшие в России морфологи по респираторной системе, профессора А.Л. Черняев и М.В. Самсонова, великолепный специалист в области функциональной диагностики А.В. Черняк, прекрасные специалисты по муковисцидозу Е.Л. Амелина и С.А. Красовский, мощная биохимическая группа под руководством профессора С.К. Соодаевой, группа по эпидемиологии под руководством профессора Т.Н. Биличенко и другие. Мы гордимся нашими клиницистами: членом-корреспондентом РАН С.Н. Авдеевым, профессором А.В. Аверьяновым, Е.А. Синицыным и многими другими коллегами. Так что костяк института могучий!

Я, к своему стыду, только недавно узнала, что наши легкие несимметричны и даже секционное строение у них разное.

Конечно, это так, а где иначе взять место для сердца?

А что важного я не знаю про легкие, но должна была бы знать, как и все наши читатели?

Загадок, связанных с легкими, очень много. Вы знаете, например, что такое ХОБЛ — хроническая обструктивная болезнь легких? Наверняка — нет.  Большинство людей эту аббревиатуру никогда не слышали. Если ставится пациенту диагноз «астма», то он напуган, а если ХОБЛ — он особенно и не реагирует, потому что не знает, что это такое. А между тем это заболевание во многих странах стоит на третьем месте по смертности после инфаркта миокарда и онкопатологии! Это тихий убийца, который подкрадывается незаметно, развивается годами из-за курения или раздражающих ингаляционных факторов. У кого-то кашель постоянный появляется, у кого-то одышка нарастает после сорока лет, казалось бы, ну и что? А в результате развиваются необратимые изменения в виде перестройки бронхиального дерева и развития эмфиземы легких. Так что — берегите легкие смолоду!

Легкие — один из самых сложных органов. На примере COVID-19 мы понимаем, насколько важно глубоко исследовать респираторную систему. Пока что вопросов не больше, чем ответов. А изучать заболевания легких трудно еще и потому, что нет адекватных животных моделей для исследования, ни для астмы, ни для ХОБЛ, ни для интерстициальных заболеваний.

Что, на ваш взгляд, сдерживает развитие науки в России?

В России есть прекрасные ученые, но наука — это дорого, и это игра в долгую, как теперь говорят. У исследователя в голове может жить блестящая идея, которая, вероятно, перевернет мир. Но иногда ею надо заниматься не год и не два, а, возможно, десятилетия. По-настоящему значимые работы нельзя сделать и за несколько лет. Кто даст деньги на неясную перспективу? Никто. А как жить? Надо зарабатывать самим, и исследователь вынужден хвататься за маленькие гранты, получает их с боем, быстро делает маленькую работу, хватается за следующий. И так живет от гранта до гранта, занимаясь мелочами. У него нет никакой уверенности в завтрашнем дне — своем и науки. Соревновательный бег — это сиюминутная история и, в сущности, бег на месте. Да, с одной стороны, нельзя распылять деньги в никуда. С другой стороны — нельзя ориентироваться только на сиюминутные моменты: количество статей, опубликованных в научных журналах. Чтобы увеличить их число, авторы вынуждены «шинковать» результаты и публикуют десять статей вместо одной. Это тоже проявления инфодемии. Кому от этого хорошо? Это огромная системная проблема науки.

Вы живете в экстремальном режиме с экстремальными нагрузками — ковид, красная зона, кафедра, лаборатория, институт. Как вы восстанавливаетесь? С помощью каких-то экстремальных видов спорта?

В юности я занимался самбо. Потом, уже во взрослой жизни, коллеги заразили меня мотокроссом. Я занимался у двадцатикратного чемпиона СССР и России, чемпиона мира по гонкам на льду А.Г. Московки, которому недавно исполнилось 70 лет. Все спрашивает — чего не приезжаешь на тренировки? Да куда тут с этим ковидом, отвечаю. А мотоспорт очень дисциплинирует: ты понимаешь, сколь ответственно любое твое движение.

Не обошли стороной и горные лыжи. Тоже коллеги заманили в свое время. А потом мы стали лазать по горам. Есть такой фантастический спорт-развлечение — виа феррата,  «железная тропа» в переводе с итальянского. Такая легкая версия скалолазания. Вы ползете по скалам, страхуясь за стальной трос, который натянут между вбитыми в скалу металлическими кольями. Есть легкие маршруты, где встретишь и детей, а есть очень тяжелые, только для хорошо подготовленных людей. Ощущение, когда ты висишь на высоте трех километров на отвесной стене и смотришь вниз, а под тобой летают дельтапланы, сильно просветляет мозг.

На вершине после преодоления сложной виа феррата в Итальянских Альпах с коллегами и друзьями, 2017

Люди погибают? Нужно обязательно с инструктором ходить?

Инструктор не всегда нужен. Одному, конечно, ходить крайне нежелательно. На тяжелые трассы должна быть компания с участием опытных спортсменов. А главное — ни в один момент нельзя находиться без страховки, без связи с главным тросом. Но гибнут люди не только по небрежности, но и от быстрой смены погоды в горах. Однажды мы попали в переделку, и я понял, что такое Мордор — это когда ты на высоте два километра на вертикальной стене и тебя накрывает гроза. И есть только один вариант — идти вперед. А тут дождь, град, вода потоками льется по стене, хлюпает в ботинках. Я первый раз видел, когда молнии били не только сверху, не только сбоку, но и под тобой. Честно говоря, было очень страшно, потому что за свою безопасность отвечаешь только ты сам. Это запоминается навсегда. Зато одной недели на виа феррата хватает, чтобы переключиться и начать снова штурмовать ковид и другие проблемы.

Вы много путешествуете. На карте еще остались точки, где вы не были?

Лучший способ добраться до Кронштадта из Москвы, 2016

На карте остались не точки, а многоточие. У меня в кабинете в Кардиоцентре висит карта России с флажками, которыми я отмечаю города, где побывал. По большей части это связано с профессиональной деятельностью — конференции, консультации, лекции. Но часто мы ездим и всем коллективом. Много лет назад мы решили часть своих дополнительных доходов вкладывать в фонд лаборатории пульмонологии. На что мы тратим этот фонд? Зачастую сами покупаем оборудование и реактивы. Или идем всем коллективом в ресторан на Новый год. Но особенно сотрудникам нравится один из самых длительно существующих проектов — ежегодные путешествия.

Вот уже одиннадцать лет всем коллективом в мае или июне на два-три дня мы выезжаем в одну из европейских столиц — посмотреть и отдохнуть, а половину расходов покрываем из нашего лабораторного фонда. Ковид сбил наши планы, но мы уже много где побывали — в Праге, Париже, Стокгольме, Будапеште, Вене, Берлине, Риме, Амстердаме, Валетте… Все поездки планируют сами сотрудники — выбирают страну, отели, продумывают программу, находят экскурсоводов. Приятно, что многие поехали за рубеж в первый раз именно из-за этой нашей программы. Это действительно сплачивает коллектив, который у нас просто прекрасный!

Пациенты всегда приносят подарки доктору. Это происходит до сих пор?

Пациенты всегда хотят отблагодарить доктора, который им помог, хотят сделать для него что-то приятное. И часто это становится поводом для творчества. Один из моих пациентов долго допытывался, какой горячительный напиток мне подарить, и не мог поверить, что я даже не пробовал спиртного в жизни. В итоге он принес картину, написанную в стиле Петрова-Водкина, которую он специально заказал художнику. На ней был изображен одинокий граненый стакан на столе, на три четверти заполненный молоком. Другая пациентка однажды вручила мне что-то большое и квадратное, упакованное в бумагу. Внутри оказалось зеркало, на котором было выгравировано «Портрет профессионала». Этот «портрет» висит у меня в Кардиоцентре.

А недавно я получил особенный подарок. У меня есть коллекция кинжалов, которая сформировалась в общем-то случайно. Однажды мне подарили очень красивый дагестанский кинжал. Он лежал у меня на видном месте, чтобы все могли им полюбоваться. А люди подумали, что я их собираю. Семья кинжалов стала разрастаться. Один мой пожилой пациент, ветеран войны, он наблюдается у меня и по сей день, подарил мне свой адмиральский кортик — наверное, самое дорогое, что у него есть. Это о многом говорит, и это обязывает.

И это ни в коей мере не «ты — мне, я — тебе». Помните, как в фильме «Мимино» один герой говорит другому в кабине машины: «Если мне будет приятно, я тебя так довезу, что тебе тоже будет приятно». Это о том, что если где-то рождается положительная эмоция, положительная энергия, то она обязательно вызывает такой же ответ. Мне нравится один из основных принципов работы южнокорейских чиновников: «Необходимо работать так, чтобы твои действия не нарушали плавное течение жизни того, кто к тебе обратился». Блестящая формула! А задача врачей по аналогии состоит в том, чтобы восстанавливать это плавное течение, если оно нарушено.