"Найти и понять практическую ценность..."

Беседа с министром химической промышленности СССР Л. А. Костандовым, вице-президентом АН СССР академиком Ю. А. Овчинниковым, президентом Всесоюзного химического общества академиком С. И. Вольфковичем, главным редактором «Химии и жизни» академиком И. В. Петряновым-Соколовым.

Участники беседы – министр химической промышленности СССР Л.А.Костандов, вице-президент АН СССР академик Ю.А.Овчинников, президент Всесоюзного химического общества академик С.И. Вольфкович. Фото И.В. Петрянова

Десятая пятилетка будет пятилеткой качества, пятилеткой эффективности. Что это означает применительно к химии?

Л. А. Костандов. Начну с примера. Лет пятнадцать назад на Охтинском комбинате осваивали производство полиэтилена. Сначала пытались получать его из этилена чистотой 98—98,5 процента. Однако полимеризация шла плохо, цепь быстро обрывалась. Чего только охтннцы не делали — добавляли и инициаторы, и катализаторы, но ничто не помогало.

А когда перешли на чистый мономер, то оказалось, что ничего и делать не надо, не нужны никакие дополнительные ухищрения. Полимеризация стала идти с такой огромной скоростью, что освободились две трети оборудования, да и свойства продукта улучшились. Вот вам и качество, вот вам и эффективность!

Иначе говоря, в химии качество и эффективность во многом зависят от чистоты применяемых веществ. А если применяемых, то значит и получаемых, потому что сырье, используемое на той или иной стадии, есть, как правило, продукт других химико-технологических процессов. Все звенья этой цепи взаимосвязаны, и нечего надеяться добиться успеха на последнем этапе, не позаботившись о первых.

Впрочем, это относится не к одной только химии, а ко всему нашему народному хозяйству в целом. Скажем, мы сейчас строим предприятия огромной единичной мощности. Возьмем стирол. Раньше вся наша промышленность выпускала 40—50 тысяч тонн стирола в год, сейчас пущены агрегаты, каждый из которых рассчитан на ежегодный выпуск 50 тысяч тонн, а строятся и через два года войдут в строй агрегаты на 250 тысяч тонн. Представляете, какое значение приобретают теперь качество, надежность каждой детали оборудования? Гигантские установки должны быть абсолютно надежными, ведь резервное оборудование в таких случаях установить невозможно...

Но если все же говорить только о химии, то с чего начинается работа по повышению качества, чистоты какого-то конкретного вида продукции?

Л. А. Костандов. С пересмотра технических условий и стандартов. Правда, иногда при этом делается одна серьезная ошибка, особенно этим грешат в Госстандарте. Берут, скажем, пять технических условий на тот или иной продукт, производимый в пяти разных странах, и выбирают из всех пяти технических условий лучшие показатели. Но это же не имеет никакого смысла! Для каждой конкретной цели нужен продукт с определенными показателями, а не вообще высококачественный продукт.

И вот еще что важно: свойства продукта диктуются условиями производства. Скажем, если его получают ректификацией, то, чтобы повысить чистоту, надо либо увеличить размер колонны, либо изменить режим; при экстракции придется, возможно, заменить экстрагент То есть, прежде чем вводить новый стандарт, институты вместе с предприятиями должны разработать конкретные меры действий.

Так поступают, например, на Казанском заводе органического синтеза — у них сейчас половина продукции выпускается со Знаком качества. Но мы договорились с директором этого завода, что и те продукты, которые получили Знак качества, будут улучшаться. Ведь пройдет время, и требования возрастут.

Одним словом, повышение качества — это очень сложная проблема, касающаяся всех звеньев нашего народного хозяйства. И надо,- чтобы все осознали крайнюю важность этой основной задачи будущего пятилетия — не только в промышленности, но и в науке. Ведь любая новая научная работа, получившая выход в практику, приводит к повышению либо качества продукта, либо эффективности процесса.

Конечно, в наше время наука и практика развиваются в тесной взаимосвязи. Но хотя мы знаем, что происходит в недрах фундаментальной науки, и знаем, что происходит в промышленности, для нас во многом остаются загадкой процессы, происходящие на их стыке. Или, как принято говорить, на стадии внедрения. Внедряются ли новые достижения в практику планомерно и вполне сознательно или же это происходит стихийно? Идет ли тут, если провести параллель с биологической эволюцией, естественный или искусственный отбор? В общем, что происходит на границе между наукой и практикой?

С. И. Вольфкович. Это извечные вопросы...

Л. А. Костандов. Мне кажется, что эти вопросы возникают не у тех людей, которые работают в науке и промышленности...

И. В. Петрянов. Но плохо, когда эти вопросы не возникают у тех, кто работает...

Ю. А. Овчинников. На эти вопросы мы обращаем внимание лишь в тех случаях, когда внедрение протекает с большим трудом. Но когда работа выполнена настолько хорошо, что совершенно гладко переходит от самого академического уровня на уровень самой практичной практики, мы этого не замечаем.

Тем более следовало бы изучить положительный опыт.

Ю. А. Овчинников. Что значит «изучить»? Бывают и разные работы, и разные ученые. Иногда работа по самой своей сути такова, что почти невозможно предугадать ее практическую значимость. А иногда практическое следствие исследования напрашивается само собой. В последнем случае на первый план выходит личность самого автора работы — хочет ли он и может ли довести ее до такого состояния, чтобы она воспринималась практиками. При этом приходится решать многие вопросы, не имеющие, казалось бы, научного значения, но крайне важные для производства, например вопросы экономики. В ином случае внедрение может затормозиться на многие годы, а то и вообще никогда не произойти. Вот тут я бы сказал об ответственности наших ученых перед практикой. Нельзя считать свой труд законченным после публикации в научном журнале — его еще следует довести до такого состояния, чтобы значение работы для производства стало очевидным.

Л. А. Костандов. Приходится часто слышать высказывания, принижающие роль людей, работающих в области фундаментальной науки. Меня такие высказывания не просто удивляют, а возмущают, хотя сам я занимаюсь сугубо практическими делами. Скажем, академик Петрянов занимался аэрозолями и аэрозольными фильтрами. В чисто теоретическом плане. Но вот аэрозольные фильтры остро понадобились промышленности. И их тут же стали выпускать, хотя — поверьте мне! — никто ничего не внедрял в принятом значении этого слова. Мы буквально ходили за учеными и добивались от них ответов на те вопросы, которые нас интересовали.

Но ведь в промышленности могут и не знать о существовании исследования, в практических следствиях которого появилась острая необходимость.

Л. А. Костандов. Тут я присоединяюсь к мысли, высказанной только что академиком Овчинниковым. Каждый ученый должен стремиться увидеть в своей работе черты, делающие ее необходимой для практики. Увидеть — и показать другим.

И. В. Петрянов. Затронутый сейчас вопрос очень важен. Речь идет о том, что все принципиально новое, что ранее не было никому известно и только что открыто исследователем, неизбежно никому еще не нужно — просто потому, что о нем еще никто не может знать, кроме самого ученого. Только он знает о том, что он создал, — больше, чем кто бы то ни было, — и только он может определить и указать, где и как должно быть использовано его достижение, какое оно может иметь практическое значение.

Умение найти и понять практическую ценность своей работы и умение убедить в ней непонимающих и сомневающихся, что тесно граничит с важнейшей проблемой популяризации научных достижений, — одно из необходимейших качеств настоящего ученого.

Л. А. Костандов. Мне вспомнился известный эпизод из жизни Менделеева. Однажды он должен был подняться вместе с пилотом на воздушном шаре и на высоте делать опыты. Но случилось так, что погода испортилась, и шар не мог поднять двоих. И тогда Менделеев поднялся один. Он потом вспоминал, что не хотел, чтобы у людей создалось впечатление, будто ученые ничего не умеют сами делать. Чтобы не быть вроде того генерала у Салтыкова-Щедрина, который шагу не мог ступить без мужика.

И. В. Петрянов. Да, ничего не поделаешь, исследователю приходится все уметь делать — на начальном этапе промышленного осуществления новой идеи ему никто помочь не может. Ведь еще только ему одному .известно, что именно нужно знать для осуществления нового, только им еще изученного процесса в промышленном масштабе — физико-химический механизм, необходимые параметры, требования к материалам.

Поэтому ученый-новатор должен уметь и рисовать, и чертить, и быть конструктором, и уметь проектировать. Никто за него на первых шагах жизни нового технологического процесса делать этого не может и не будет. Жизнь постоянно показывает, что тех, кто этим пренебрегает, ждут тяжелые огорчения. Л. А. Костандов. Любой ученый, если его спросить, чем он занимается, скажет, что работает по такой-то и такой-то теме. Но если попытаться узнать у него, в чем же все-таки заключается конечная цель этой его работы, то он не всегда ответит. Ю. А. Овчинников. Когда в научных кругах приходится говорить о связи с практикой, сплошь и рядом сталкиваешься с такой точкой зрения. Дескать, наше дело — заниматься только фундаментальными исследованиями. Это наша специальность, это наше призвание. А практическое использование этих исследований — дело соответствующих специалистов. Наша же задача — двигаться дальше.

Л. А. Костандов. Вот-вот! Движение — все, конечная цель — ничто...

Ю. А. Овчинников. Разумеется, есть люди, которые работают над созданием больших теорий. Но ведь не каждому суждено быть Эйнштейном. Открытие — это вообще раз в жизни происходит, причем далеко не у всех. А в чем же тогда ты должен видеть свое призвание, как не в том, чтобы воплотить в жизнь то, что ты делал теоретически в фундаментальной науке? Довести свой труд до такого состояния, чтобы его результатами пользовались люди? Мне кажется, что ученые, которые не находят в этом своего призвания, обкрадывают себя: они не оставляют следа в науке, потому что не оставляют его в практике.

Не есть ли это следствие определенных недостатков нашего химического образования? Скажем, во многих университетах — основных поставщиках научных специалистов — невольно прививается пренебрежительное отношение к практике. И не по этой ли причине до сих пор некоторые отечественные идеи находят иногда воплощение за рубежом раньше, чем у нас?

Ю. А. Овчинников. Это не столько недостатки образования, сколько недостатки воспитания.

Л. А. Костандов. Если говорить собственно об образовании, то кругозор наших специалистов несравненно шире кругозора специалистов, с которыми нам приходилось иметь дело почти во всех странах мира. Но по умению использовать свои знания, по умению применить их для практики наши специалисты отстают.

С. И. Вольфкович. Сейчас я коренным образом изменил преподавание технологии в МГУ. Ведь если хочешь сделать какое-нибудь конкретное предложение, ты должен знать и аппаратуру, и суметь подобрать для нее подходящий материал, и оценить экономичность.

У физиков эту проблему прекрасно решил еще Иоффе. Его выпускники становились и настоящими физиками, и в то же время прекрасными инженерами.

Л. А. Костандов. А в химии пока получается так. Если обратиться к статистике, то окажется, что в НИИ и проектно-конструкторских институтах нашей отрасли ведущее положение занимают выпускники МИХМ'а, который возник на основе механического факультета ' Менделеевского химико-технологического института. Именно потому, что они лучше других могут реализовать на практике результаты той или иной научной работы, если, конечно, ученый сумел показать, что она дает эффект. Но для ученых это, как правило, и оказывается самым сложным. Ю. А. Овчинников. Если исследователь понимает, что его работа ценна для практики, то он должен искать путь, позволяющий эту работу внедрить. У наших ученых такие возможности есть. Если это директор института, то он может создать специальную лабораторию или группу. Если он заведует лабораторией, то может поставить вопрос перед директором: чтобы процесс перешел непосредственно в практику, мне нужна такая- то помощь. И он должен это делать. А если его удовлетворяет такое положение, когда он сидит и что-то делает и никуда дальше его труды не идут, тогда что это за ученый? Это наша беда, и с ней надо бороться.

Мы пытаемся найти и другие эффективные организационные формы, соответствующие нашему социальному устройству. Например, при организации работ, которые идут на самом переднем крае науки, мы решили отказаться от традиционного финансирования институтов по численности сотрудников, а финансировать конкретные программы, значимость которых можно оценить заранее.

То есть мы снова возвращаемся к тому, что ученый должен четко определять конечную цель своего исследования и оценивать ее значение для практики. Но ведь и производство должно ставить перед учеными четкие задачи?

Л. А. Костандов. Но как сформулировать задачу? Это можно сделать лишь тогда, когда вы знаете, что вам нужно. А когда не знаете? Задачу может сформулировать лучше всего ученый. В этом смысле я полностью разделяю мнение академика Петрянова: ученый сам обязан свою работу хотя бы подготовить к внедрению. Кстати, это не очень удачное слово — «внедрять»...

Ю. А. Овчинников. Ученый должен не внедрять свою работу в промышленность, как в какое-то инородное тело, а доверять ее промышленности...

Л. А. Костандов. Если работа по-настоящему подготовлена, то в промышленности никаких особых осложнений, как правило, не возникает. Например, когда в послевоенные годы мы осваивали криогенные процессы на основе работ академика Капицы, то никаких особых трудностей не испытывали. Если какой-нибудь вопрос и появлялся, то Капица тут же его нам разъяснял на своих диаграммах. Я вот о чем все время думаю. Как бы сделать такую вещь: собирать ученых для того, чтобы они формулировали задачи, которые следует решить?

И. В. Петрянов. А помните, однажды вы разослали по институтам задание собрать все важнейшие проблемы будущего, пусть даже самые фантастичные? Я даже сам тогда составил список из двадцати проблем, а до вас, как потом выяснилось, дошли из них всего две. Столько было корректоров по всем инстанциям, и каждый считал своим долгом что-нибудь вычеркнуть!

В этом деле могла бы помочь печать. Среди читателей нашего журнала, например, тысячи или даже десятки тысяч ученых и инженеров. Можно было бы задать им вопрос: какие проблемы следует решить в ближайшем будущем?

Л. А. Костандов. Почему в ближайшем? Пусть и в отдаленном! Пусть это даже фантазии будут, лишь бы было возможно теоретически. Лишь бы не вечный двигатель...

С. И. Вольфкович. Такие прогнозы уже составляются. И. В. Петрянов. В прогнозах говорится о том, что, по мнению экспертов, будет сделано тогда-то и тогда- то. А тут идет речь о том, чтобы выяснить, чего еще никто делать не собирается, но что следовало бы сделать. «Химия и жизнь» могла бы попытаться собрать такие предложения.

Ю. А. Овчинников. Это было бы любопытно.

Беседу вели В. ЖВИРБЛИС и В. РИЧ, специальные корреспонденты «Химии и жизни»